สัมภาษณ์: ‘พวงทอง ภวัครพันธุ์’ (ตอนที่ 1) โครงสร้างอำนาจที่ปกป้องคนผิดให้ลอยนวล

สัมภาษณ์: ‘พวงทอง ภวัครพันธุ์’ (ตอนที่ 1) โครงสร้างอำนาจที่ปกป้องคนผิดให้ลอยนวล

Posted: 19 May 2016 09:50 AM PDT  (อ้างอิงจากอีเมล์ข่าว เวบไซท์ประชาไท)

19-22 พฤษภาคม 2559 เป็นห้วงเวลาที่คาบเกี่ยวกันระหว่างการครบรอบ 6 ปีเหตุการณ์สลายการชุมนุมของคนเสื้อแดงในปี 2553 และครบรอบ 2 ปีการรัฐประหาร 2557 เรายังเห็นตัวละครมากหน้าหลายตาที่เกี่ยวพันกับการสลายการชุมนุมยังคงโลดแล่นบนเวทีการเมืองในบทบาทต่างๆ โดยที่มลทินจากอดีตไม่ส่งผลใดๆ และมือของกระบวนการยุติธรรมก็เอื้อมไปไม่ถึง

อันที่จริงไม่ใช่แค่เหตุการณ์ปี 2553 แต่ก็ทุกๆ เหตุการณ์รุนแรงทางการเมืองตั้งแต่ 6 ตุลาคม 2519 นั่นแหละ สิ่งนี้คือวัฒนธรรมที่ฝังลึกอยู่ในสังคมไทย ‘วัฒนธรรมการพ้นผิดลอยนวล’ (Impunity) ที่ผู้มีอำนาจไม่เคยต้องรับผิดชอบใดๆ ต่อความรุนแรงที่กระทำต่อประชาชน เพราะมีโครงสร้างอำนาจคอยโอบเอื้อให้สิ่งนี้คงอยู่

รศ.พวงทอง ภวัครพันธุ์ จากภาควิชาความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย และผู้ประสานงานศูนย์ข้อมูลประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากการสลายกาารชุมนุม เม.ย.-พ.ค. 53 (ศปช.) คือผู้ที่เป็นหัวเรี่ยวหัวแรงหลักในการผลักดันให้มีการดำเนินคดีกับผู้สั่งการในกรณีพฤษภาคม 2553 และกรณีอื่นๆ

บทสนทนาต่อไปนี้จะฉายภาพให้เห็นว่า มีความพิกลพิการใดที่ทำให้ความยุติธรรมไม่เคยเกิดขึ้นในสังคมไทย

อาจารย์มาสนใจประเด็นการนำผู้สั่งการให้เกิดความรุนแรงกับประชาชนได้อย่างไร
พวงทอง: เราก็สนใจในฐานะนักศึกษาธรรมศาสตร์และนักกิจกรรม ตอนเป็นเด็กกิจกรรมก็ต้องจัดนิทรรศการ 6 ตุลาทุกปี เป็นส่วนหนึ่งที่ทำให้เรารับรู้ประวัติศาสตร์การเมืองของไทยว่าคืออะไร ตอนปี 2535 ก็เป็นช่วงที่อยู่ในกลุ่มผู้ประท้วงด้วย แต่เป็นช่วงที่กำลังเรียนปริญญาเอกอยู่ แต่ช่วงเหตุการณ์อยู่เมืองไทย พอหลังเกิดเหตุการณ์ไม่นานก็กลับไปเรียนหนังสือต่อ ก็ไม่ได้เกี่ยวข้องกับกระบวนการค้นหาความจริงเท่าไหร่ แต่มาแอคทีฟตอนกลับมาเป็นอาจารย์และเกิดเหตุการณ์ปี 2553 แต่ก็เป็นความรับรู้มาตลอดว่าสังคมไทย ผู้มีอำนาจทำผิดแล้วไม่ต้องรับผิด ซึ่งเราก็รู้สึกได้เวลาที่เจอพวกญาติๆ คนเป็นพ่อเป็นแม่ แล้วก็เป็นความสนใจทางวิชาการด้วยที่เราสนใจเรื่องความรุนแรง

ความรู้สึกว่ามันไม่แฟร์ มันเยอะ คุณอยู่ในประเทศนี้ ถ้าคุณสนใจการเมือง คุณจะรู้สึกว่ามีสิ่งที่ไม่ยุติธรรมเยอะมากๆ ในทุกระดับ ไม่ใช่แค่การเมืองส่วนกลาง คุณแตะไปตรงไหน คุณจะเจอปัญหาเรื่องความยุติธรรมเต็มไปหมด ความยุติธรรมที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมด้วย ที่เกี่ยวกับกระบวนการทางการเมืองด้วย

การจะเอาชนชั้นที่กระทำผิดเข้าคุกได้ สังคมโดยรวมต้องมองประเด็นนี้ใหม่ด้วย ซึ่งก็เกี่ยวข้องกับข้อมูล บางทีก็เป็นข้อมูลพื้นๆ ที่เกิดขึ้นเท่านั้นเอง อย่างกรณีอาร์เจนตินา เขาใช้เวลาต่อสู้ 30 ปีกว่าจะนำพวกผู้นำทหารที่เกี่ยวข้องกับการอุ้มหายคนเกือบ 30,000 คนมาลงโทษได้ ตอนแรกคนก็ไม่สนใจ พวกแม่ก็ประท้วงทุกวันพฤหัสบดี ตอนบ่าย ตรงจตุรัสของเมือง พอรัฐบาลทหารลงจากอำนาจก็มีการนิรโทษกรรมโดยรัฐบาลที่มาจากการเลือกตั้ง เพราะรู้สึกว่าต้องประนีประนอมกับทหาร กลัวทหารจะยึดอำนาจอีก

คุณอยู่ในประเทศนี้ ถ้าคุณสนใจการเมือง คุณจะรู้สึกว่ามีสิ่งที่ไม่ยุติธรรมเยอะมากๆ ในทุกระดับไม่ใช่แค่การเมืองส่วนกลาง คุณแตะไปตรงไหน คุณจะเจอปัญหาเรื่องความยุติธรรมเต็มไปหมด

แต่ช่วงของการต่อสู้ มีการเปิดเผยข้อมูลมากขึ้นๆ เรื่อยๆ ว่าเขาทำอะไรบ้างกับคนที่หายไป วันหนึ่งนายทหารคนหนึ่งที่เกี่ยวข้องกับการเอาศพคนที่ยังไม่เสียชีวิตไปโยนทิ้งกลางทะเลก็ออกมา นี่เป็นวิธีหนึ่งที่อาร์เจนตินาทำ ก็คือคุณจับเขาไปขัง ทรมาน ซ้อม รีดข้อมูล เสร็จแล้วก็ฉีดยา ถอดเสื้อผ้าหมด พาขึ้นเฮลิคอปเตอร์ไปโยนทิ้งกลางทะเล ซึ่งมีศพเป็นร้อยลอยมาเกยตื้นตามชายฝั่งของประเทศอาร์เจนตินาและประเทศเพื่อนบ้าน พิสูจน์ศพแล้วพบว่าตกลงมาจากที่สูง ทหารคนนี้ที่เกี่ยวข้องก็ทนไม่ได้หลังจากผ่านมา 20 ปี เขาฝันร้ายตลอดเวลา เพราะคนที่เขาทิ้งไปยังไม่ตาย บางคนก็สลึมสะลือ มันก็หลอนเขา ก็เกิดการรื้อฟื้นใหม่

บางทีข้อมูลพื้นๆ ที่ทำให้เห็นว่ามันโหดร้ายขนาดนี้ มันช็อกคน คนส่วนใหญ่ไม่ได้อยากรู้เรื่องราวความโหดร้าย แต่คนเหมือนถูกมอมยา อยากเชื่อว่าสังคมตัวเองดี แต่วันหนึ่งที่ข้อมูลถูกเปิดเผยมากขึ้น คนก็รู้สึกว่าการทำแบบนี้มันไม่ถูก อีกอย่างก็คือทหารหมดอำนาจ มีการขุดคุ้ยข้อมูลการคอร์รัปชั่น ความไม่โปร่งใส การเล่นพรรคเล่นพวก นำไปสู่ภาวะเศรษฐกิจตกต่ำ หรือแม้แต่การตัดสินใจผิดที่ทำสงครามหมู่เกาะฟอล์คแลนด์กับอังกฤษ คนก็ไม่พอใจรัฐบาลทหารมาก หมายความว่ามันเกิดการเปลี่ยนแปลงระดับโครงสร้างด้วย ไม่ใช่แค่เรื่องใดเรื่องหนึ่งหรืออาจจะเรื่องใดเรื่องหนึ่ง แล้วไปกระทบส่วนอื่นๆ ด้วย

ในสังคมไทย วัฒนธรรมการพ้นผิดลอยนวลไม่ใช่แค่คนระดับอีลีท แต่มันแพร่กระจายไปในทุกระดับ เช่น ถ้าคุณถูกใบสั่ง คุณก็อาจให้เพื่อนช่วย ไม่ยอมเสียเงิน
พวงทอง: การทำแบบนี้ได้ทั้งในระดับล่างและระดับบน มันสะท้อนความเป็นเครือข่ายอุปถัมภ์ สังคมนี้เป็นสังคมที่ใช้เส้นสายเยอะมากๆ แม้กระทั่งการไม่ต้องรับผิดก็เกี่ยวข้องกับระบบเส้นสาย แต่เป็นเส้นสายที่ใหญ่มากๆ เป็นเรื่องโครงสร้างอำนาจ

การนำคนมารับผิด การนิรโทษกรรม การปรองดอง ต่างก็มีความเกี่ยวพันกัน มีผลต่อกันเวลาปฏิบัติ เช่น จะปรองดองก็ต้องนิรโทษ ไม่เอาผิด หรือถ้าจะเอาผิดก็กลัวว่าจะไม่เกิดความปรองดอง เป็นความเกี่ยวโยงที่ซับซ้อนและเหมือนจะปะทะขัดแย้งกันอยู่ในตัว
พวงทอง: ดิฉันคิดว่าคนไทยเวลามองเรื่องปรองดองเป็นการมองที่คับแคบ คิดว่าการปรองดองคือการที่ไม่ต้องรื้อฟื้นสิ่งที่เกิดขึ้น ยอมๆ กันไป อโหสิกรรมไป เพราะถ้ายิ่งไปติดตามเอาผิดกับคนที่ทำผิดจะยิ่งเกิดความขัดแย้งรุนแรงมากขึ้น เพราะคนที่ใช้ความรุนแรงนั้นมีเครือข่ายของตัวเอง ยังมีอำนาจอยู่ และแทนที่จะลงจากอำนาจ สมมติกรณีที่ทหารทำผิดแล้วพ่ายแพ้ในทางการเมือง ยอมลงจากอำนาจ ถ้าคุณไปเอาผิดเขา ในที่สุดเครือข่ายของเขาอาจจะไม่ยอม กลับมายึดอำนาจ นี่คือสิ่งที่สังคมไทยทำมาตลอด

แล้วคนที่มักจะเน้นย้ำประเด็นนี้คือคนที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการใช้ความรุนแรงกับประชาชน อย่างกรณี 6 ตุลา คุณจะเห็นว่าส่วนใหญ่เป็นชนชั้นนำฝ่ายขวาที่บอกให้ลืมๆ กันไป อย่าไปรื้อฟื้น อย่าไปขุดคุ้ย เรื่องมันผ่านมานานแล้ว ซึ่งเท่ากับเป็นการปกป้องตัวเอง การพูดแบบนี้ คนไทยบอกว่านี่คือการปรองดอง แต่สำหรับดิฉันนี่คือการลงโทษเหยื่อซ้ำสอง เหยื่อในที่นี้ ไม่ใช่แค่ผู้ที่เสียชีวิตหรือบาดเจ็บ แต่ต้องรวมญาติของเขาด้วย แล้วเขาต้องทนทุกข์อีกยาวนานหลายปี ญาติคน 6 ตุลา หลายคนยังเจ็บปวดอยู่เลยทั้งที่ผ่านมา 40 ปีแล้ว เขายังเจ็บปวดกับความยุติธรรมที่เขาไม่ได้รับ เท่ากับเขาโดนซ้ำสอง นอกจากสูญเสียคนที่เขารักแล้ว เขายังต้องก้มหน้ายอมจำนนกับความอยุติธรรมนี้อีก ดิฉันไม่ได้มองว่านี่คือการปรองดอง แต่เป็นการเหยีบย่ำเหยื่อครั้งที่สอง

การทำแบบนี้จะเป็นเหตุผลสำคัญที่ทำให้ผู้มีอำนาจในอนาคตไม่รู้สึกกลัวว่าจะต้องรับผิด แล้วก็จะทำอาชญากรรมกับประชาชนอย่างกว้างขวางได้อีก เพราะเชื่อว่าถึงที่สุดแล้ว วัฒนธรรมปรองดองแบบไทยๆ จะช่วยปกป้องคุ้มครองเขา และเขาก็เชื่อว่าเครือข่ายซึ่งอาจจะอยู่นอกเหนือตัวรัฐบาล นอกเหนือจากกองทัพ องค์กรทั้งหลายแหล่ที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมก็จะช่วยปกป้องเขาด้วย ดิฉันจึงมองไม่เห็นว่าวิธีการแบบนี้จะทำให้สังคมไทยหลุดพ้นจากการที่รัฐใช้อำนาจปราบปรามประชาชนตามอำเภอใจได้อย่างไร ดิฉันเชื่อว่าเหตุการณ์แบบนี้จะเกิดขึ้นอีก ตราบใดที่เราไม่สามารถจะเอาผู้ที่เกี่ยวข้องกับการใช้ความรุนแรงมาลงโทษได้

ทีนี้ เวลาที่เราพูดถึงการลงโทษ ดิฉันไม่ได้คิดว่าจะต้องเป็นการลงโทษด้วยวิธีการเดียวเท่านั้น คือดิฉันก็ยังรู้สึกว่า โอเคล่ะ การปรองดองก็มีระดับหนึ่งที่จะต้องผ่อนปรนกันบ้าง ยืดหยุ่นกันบ้าง แต่มีหลักบางหลักที่ยืดหยุ่นไม่ได้ คือหลักที่คุณทำผิดแล้วต้องรับผิด แต่ว่าจะลงโทษหนักเบาอย่างไร ตรงนี้ถ้าคำนึงถึงการปรองดองก็อาจจะลดโทษของเขาลง สำหรับดิฉัน การปรองดองที่ดิฉันยอมได้คือต้องมีการดำเนินคดีอาญาที่โปร่งใส่ ทุกส่วน ไม่ว่าคุณจะเป็นจำเลยหรือโจทก์ ก็ต้องเข้าถึงกระบวนการยุติธรรมที่เป็นกลางและโปร่งใส และทำให้ประชาชนเห็นว่าคนที่ทำผิดนั้นทำผิดอย่างไร ต้องมีการตัดสินว่าทำผิด หลังจากนั้นถ้าสังคมรู้สึกว่าถ้าลงโทษเขาแรงจะนำไปสู่ความขัดแย้ง คุณก็อาจลดโทษ ผ่อนผัน จากจำคุกตลอดชีวิตเป็นขังไว้ในบ้านตลอดชีวิตก็ได้

การผ่อนปรนคือลักษณะนี้ แต่อย่างน้อยที่สุดต้องหาให้ได้ว่าใครเป็นคนทำและทำให้คนที่ทำผิดนั้นยอมรับว่าตัวเองกระทำผิด

อย่าไปรื้อฟื้น อย่าไปขุดคุ้ย เรื่องมันผ่านมานานแล้ว…การพูดแบบนี้ คนไทยบอกว่านี่คือการปรองดอง แต่สำหรับดิฉันนี่คือการลงโทษเหยื่อซ้ำสอง เหยื่อในที่นี้ ไม่ใช่แค่ผู้ที่เสียชีวิตหรือบาดเจ็บ แต่ต้องรวมญาติของเขาด้วย…ญาติคน 6 ตุลา หลายคนยังเจ็บปวดอยู่เลยทั้งที่ผ่านมา 40 ปีแล้ว เขายังเจ็บปวดกับความยุติธรรมที่เขาไม่ได้รับ

นิรโทษกรรมเหมาเข่งที่ผ่านมาคงเป็นตัวอย่างหนึ่งของวัฒนธรรมพ้นผิดลอยนวล แต่การนิรโทษกรรมก็นับว่าเป็นกระบวนการที่หลายฝ่ายเรียกร้อง คำถามคือเราจะนิรโทษกรรมอย่างไรที่จะไม่ส่งเสริมการพ้นผิดลอยนวล

พวงทอง: กรณี พ.ร.บ.เหมาเข่ง ตอนนั้นดิฉันก็ออกมาประณามพรรคเพื่อไทยด้วยว่าสิ่งที่เขาทำเป็นการทรยศต่อประชาชน จนป่านนี้พรรคเพื่อไทยก็ยังไม่ออกมาขอโทษเลย ดิฉันเชื่อว่าประชาชน โดยเฉพาะญาติของผู้ที่สูญเสียรอคำขอโทษนี้อยู่ ถ้าคุณไม่ขอโทษ นี่จะเป็นตราบาปที่ติดตัวบรรดา ส.ส. ที่โหวตให้ พ.ร.บ.เหมาเข่งผ่าน

มันมีอยู่สองส่วน โดยใจจริงดิฉันแล้ว ในช่วงที่ผ่านมาเมื่อกลับมาทบทวนเกี่ยวกับการนิรโทษกรรม ดิฉันก็ไม่ค่อยเห็นด้วยกับการนิรโทษกรรมอย่างเท่าเทียมกันทุกฝ่าย ในส่วนของแกนนำ ผู้นำที่เกี่ยวข้อง ดิฉันไม่เห็นด้วยอยู่แล้วที่ให้นิรโทษกรรม แม้กระทั่งในส่วนของประชาชนเอง การนิรโทษกรรมทุกคนโดยไม่ต้องพิจารณาว่าใครทำอะไรผิดมากน้อยอย่างไร ก็เป็นสิ่งที่ไม่ถูกเหมือนกัน

ดิฉันเห็นด้วยกับข้อเสนอของกลุ่มนิติราษฎร์ที่ให้มีการตั้งคณะตุลาการพิเศษขึ้นมาเพื่อพิจารณาคดีความทั้งหมดที่เกี่ยวข้องกับประชาชน แล้วดูว่าคดีไหนที่อ่อนมากๆ มีเหตุจูงใจทางการเมือง หลักฐานมีปัญหา ซึ่งดิฉันมองว่าหลักฐานในคดีที่เกี่ยวข้องกับประชาชนทั่วไปมีปัญหาเยอะมากๆ คนเหล่านี้สมควรได้รับการนิรโทษกรรม โดยเฉพาะคนที่ทำผิด พ.ร.ก.ฉุกเฉิน ไปร่วมชุมนุม หรือถูกจับในเวลากลางคืน แล้วก็ถูกศาลตัดสิน หกเดือนบ้าง ปีหนึ่งบ้าง บางคนรอลงอาญาบ้าง คนเหล่านี้แม้จะหลุดออกจากคุกมาแล้วก็สมควรจะได้รับนิรโทษกรรม ความผิดที่ติดอยู่ในประวัติของเขาควรต้องถูกลบล้างออกไป เพราะคนเหล่านี้จะไม่สามารถรับราชการได้ถ้ามีคดีอาญาติดตัว

สอง-คนที่ยังติดคุกอยู่ในคดีอาญาข้อหาร้ายแรง กลุ่มของ ศปช. (ศูนย์ข้อมูลประชาชนผู้ได้รับผลกระทบจากการสลายกาารชุมนุม เม.ย.-พ.ค. 53) ที่ทำรายงานเกี่ยวกับเหตุการณ์ปี 2553 เราก็พบว่ามีหลายกรณีที่หลักฐานอ่อน มีปัญหามาก เช่นกรณีหนึ่งเจ้าหน้าที่ของ กอ.รมน. (กองอำนวยการรักษาความมั่นคงภายใน) ยืนยันว่าตัวเขากับนายคนนี้เข้าไปร่วมกันดับไฟ แต่คนที่ว่าก็ถูกตัดสินจำคุก 34 ปี คนจำนวนมากที่ถูกข้อหาเผาศาลากลาง มันไม่ได้มีหลักฐานชัดเจนว่าเขาเป็นคนเผา แต่เขาอยู่ในบริเวณศาลากลาง มันมาจากรูปถ่ายเท่านั้นเอง เพราะฉะนั้นเมื่อพิจารณาแต่ละกรณีจะเห็นว่ามีหลายกรณีที่หลักฐานอ่อนมากๆ คนเหล่านี้สมควรได้รับการนิรโทษกรรม

แต่ถ้าในกรณีที่มีหลักฐานชัดเจน จะมากจะน้อย คนเหล่านั้นก็ต้องรับผิดชอบ เพราะนี่จะเป็นบทเรียนในอนาคตว่า ประชาชนเองก็ไม่สามารถใช้ความรุนแรงได้ง่ายๆ อีกต่อไป แต่ปัญหาก็คือว่าในกรณีของไทยที่ผ่านมา เวลานิรโทษกรรม เขานิรโทษกรรมให้กับคนมีอำนาจมากกว่า แล้วประชาชนก็ได้รับผลพลอยได้ไปด้วย คราวนี้ในกรณีเสื้อแดง ปี 2553 สิ่งที่เราเห็นคือประชาชนถูกลงโทษไปแล้ว ถูกตัดสินจำคุกไปเยอะมาก กรณี พ.ร.ก.ฉุกเฉิน นี่หลายร้อยรายเลย แล้วกรณีคดีอาญาร้ายแรงอย่างเผาศาลากลางก็ติดคุกไปแล้ว

กรณี พ.ร.บ.เหมาเข่ง ตอนนั้นดิฉันก็ออกมาประณามพรรคเพื่อไทยด้วยว่าสิ่งที่เขาทำเป็นการทรยศต่อประชาชน จนป่านนี้พรรคเพื่อไทยก็ยังไม่ออกมาขอโทษเลย

หรือแม้กระทั่งกรณีเผาเซ็นทรัลเวิร์ลที่เชื่อว่าเป็นฝีมือของคนเสื้อแดง ในที่สุดก็ยกฟ้องหมดเลยทุกคน ไม่มีคนผิดในกรณีนี้ ศาลก็ยืนยันว่าคนเสื้อแดงที่ถูกจับไม่เกี่ยวข้อง หลักฐานสำคัญที่ช่วยดีเฟนด์คนเหล่านี้ก็คือเจ้าหน้าที่ของบริษัทเซ็นทรัลพัฒนาเองที่เกี่ยวข้องกับระบบป้องกันอัคคีภัย เขาก็ยืนยัน แต่คนเหล่านี้ก็ถูกขังไปแล้วระหว่างพิจารณาคดีเป็นปี แต่คนส่วนใหญ่ยังเชื่อว่าคนเสื้อแดงเป็นคนเผาเซ็นทรัลเวิร์ลอยู่ เพราะสื่อส่วนใหญ่ไม่ยอมเสนอ สื่อที่ต่อต้านคนเสื้อแดงไม่ยอมเสนอข้อมูลเหล่านี้ ไปถามคนกรุงเทพทั่วไปก็ยังเชื่อว่าคนเสื้อแดงเป็นคนเผาเซ็นทรัลเวิร์ลอยู่ ทั้งที่ยกฟ้องไปแล้ว

แล้วสรุปว่าใครเผา
พวงทอง: กรณีนี้หัวหน้าป้องกันอัคคีภัยของเซ็นทรัลเวิร์ลซึ่งเป็นตำรวจระดับพันตำรวจเอก เกษียณอายุแล้ว เขาบอกว่าลำพังคนเสื้อแดงไม่มีปัญญาเผาเซ็นทรัลเวิร์ลหรอก เพราะระบบป้องกันอัคคีภัยของเขาดีที่สุดในเอเชีย ใครเอาไฟมาจุด ถ้าปล่อยให้เจ้าหน้าที่ทำงาน เดี๋ยวมันก็ดับ เขามีระบบน้ำที่เข้มแข็งมาก แต่สิ่งที่เกิดขึ้นคือมีกลุ่มคนแต่งกายคล้ายทหารยิงใส่พวกเขา แม้กระทั่งตำรวจยังหนี ยังสู้ไม่ได้ แล้วพวกเขาซึ่งเป็นเจ้าหน้าที่ป้องกันอัคคีภัยถูกไล่ออกมาหมด ไม่ยอมให้อยู่ เขาบอกว่าถ้าปล่อยให้เขาทำงาน ไม่ไหม้หรอก เขาเอาอยู่แน่ๆ แล้วยังบอกว่ามีที่ไหนไฟไหม้อยู่เป็นชั่วโมง รถดับเพลิงยังไม่เข้ามา แล้วบริเวณเซ็นทรัลเวิร์ลตอนที่เกิดเพลิงไหม้นั้น ผู้ชุมนุมออกไปจากพื้นที่หมดแล้

ดิฉันเห็นด้วยกับข้อเสนอของนิติราษฎร์ พูดง่ายๆ คือเราไม่ไว้ใจกระบวนการยุติธรรมที่เป็นอยู่ เห็นได้ชัดอย่างกรณีคดีของคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะกับคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ ก็ถูกโยนไป ป.ป.ช. (สำนักงานคณะกรรมการป้องกันและปราบปรามการทุจริตแห่งชาติ) จะเห็นว่ากระบวนการยุติธรรมที่เกี่ยวกับคดีทางการเมือง มันมีปัญหาและถูกตั้งคำถามเยอะ แต่ที่ผ่านมามันเรียกร้องยากที่จะให้มีการตั้งคณะตุลาการพิเศษ เพราะว่าคนที่อยู่ในศาลก็จะไม่พอใจ เพราะมันเป็นสิ่งที่แสดงชัดเจนว่าเราไม่ไว้ใจเขา ดังนั้น เวลานิรโทษกรรมก็เหมือนกับว่าครอบคลุมทุกคนในส่วนขอประชาชนยกเว้นแกนนำ แต่ถามว่าโมเดลแบบไหนที่ดิฉันคิดว่าดีที่สุดก็คือโมเดลแบบนิติราษฎร์ คือตั้งคณะตุลาการพิเศษขึ้นมาพิจารณารายคดี แต่ระหว่างที่พิจารณาคนที่ติดคุกอยู่ก็ต้องให้เข้าได้ประกันตัว

ยุครัฐบาลคุณยิ่งลักษณ์ ชินวัตร มีการเยียวยา 7.5 ล้านบาทให้แก่เหยื่อความรุนแรงทางในการชุมนุมทางการเมืองและกรณีความรุนแรงใน 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้…
พวงทอง: การจ่ายค่าชดเชยเป็นส่วนหนึ่งของการเยียวยา แต่ไม่ใช่ทั้งหมด การจ่ายค่าชดเชย มันแก้ปัญหาหลายอย่าง หนึ่ง-เป็นการแสดงการรับผิดของรัฐ ถึงแม้ว่าคนที่เข้ามาเป็นฝ่ายบริหารต่ออาจจะไม่ได้เกี่ยวข้องกับการปราบปราม แต่คุณทำหน้าที่สืบต่อกลไกอำนาจรัฐ เมื่อเขาสูญเสียจากกลไกอำนาจรัฐ รัฐก็แสดงความรับผิดชอบ สอง-คนที่เสียชีวิต หลายคนเป็นคนที่หาเลี้ยงครอบครัวหรือเป็นคนที่หาเลี้ยงครอบครัว เป็นลูกที่กำลังจะเรียนจบ นี่เป็นการสูญเสียทางเศรษฐกิจและก็กระทบต่อสภาพจิตใจของคนในครอบครัวด้วย ถ้าคิดในแง่เศรษฐกิจ เขาก็ควรได้รับสิ่งเหล่านี้ มีรายหนึ่งที่พิการ คือนอกจากจะเลี้ยงดูครอบครัวไม่ได้แล้ว ยังเป็นภาระด้วย เงินชดเชยนี้จะช่วยผ่อนหนักเป็นเบาได้

แต่มันไม่สามารถขจัดความทุกข์ได้ทั้งหมด มันมีกรณีที่ถูกยิง เขาไม่ได้เกี่ยวข้องกับผู้ชุมนุมเลย เขาเดินออกมาทานข้าวกันกับครอบครัวแถวคลองเตย ถูกยิงที่กลางหลัง พิการ อาชีพคือเข็นรถขายของ ลูก 2 คนยังเล็กอยู่ ลูกไปโรงเรียน ภรรยาต้องดูแลสามีที่นอนพิการอยู่ที่บ้าน รายได้มาจากไหน ต้องหาหมอทุกวัน เงินชดเชยเหล่านี้ก็จะช่วยทำให้สามชีวิตในครอบครัวพอจะไปต่อได้ ซึ่งในที่สุดเขาก็เสียชีวิต

แต่ 7.5 ล้านก็มาพร้อมกับท่าทีว่า ให้จบๆ กันไปซะ
พวงทอง: มันมีหลากหลายอารมณ์ ส่วนของญาติบอกว่าไม่จบแน่ อีกอันหนึ่งเงินนี้ยังช่วยให้คนเป็นพ่อเป็นแม่ที่สูญเสียลูก ด้านหนึ่งทำให้เขามีเวลา มีโอกาส คนกลุ่มนี้ส่วนมากเป็นคนหาเช้ากินค่ำ ขาดรายได้ไปวันหนึ่งก็ลำบากแล้ว แต่เงินส่วนนี้ อย่างน้อยที่สุดยังทำให้เขาสละเวลาจากการหาเช้ากินค่ำมาเคลื่อนไหว เรียกร้อง ประท้วงได้ อันนี้สำคัญ ถ้าญาติไม่ทำ เรื่องเหล่านี้จะหายไปจากสังคมไทยเร็วมาก

ส่วนของเราเองก็ยืนยันว่าไม่จบ นี่เป็นแค่ส่วนเดียวเท่านั้น บางกรณีในต่างประเทศ ญาติไม่รับเงินด้วยซ้ำไป ตราบที่ความยุติธรรมยังไม่มา มันมีส่วนของพรรคเพื่อไทยของคุณทักษิณเอง เวลาที่เขาโฟนอินมา จะพูดลักษณะว่าให้ลืมกันไป ให้ประนีประนอม ดิฉันคิดว่าทำแบบนี้ พรรคเพื่อไทยและคุณทักษิณดูเลวลงในทัศนะคนเสื้อแดงจำนวนมาก อาจจะไม่ใช่ทั้งหมด คนเสื้อแดงจำนวนมากก็อาจจะรู้สึกว่าได้รับชดเชยไปแล้ว พอแล้ว อันนี้ก็เป็นปัญหาอันหนึ่งของสังคมไทย คือดูเบาความทุกข์ ความคับแค้นของคนที่สูญเสีย คิดว่าเงินจะทดแทนความสูญเสียได้ทั้งหมด เป็นปัญหาหนึ่งของการมองเรื่องปรองดองในสังคมไทยด้วย เป็นการดูถูกด้วย

ความรับผิดทางการเมืองมีหลายระดับตั้งแต่ผู้นำรัฐบาล ผู้นำกองทัพ เจ้าหน้าที่ระดับปฎิบัติการ จนถึงประชาชนไม่ว่าเขาจะทำด้วยเหตุผลใดๆ ก็ตาม เราจะสร้างบรรทัดฐานและจำแนกแยกแยะการรับผิดของคนแต่ละกลุ่มอย่างไร
พวงทอง: แต่ละสังคมที่ผ่านความรุนแรง ระดับของการรับผิดก็แตกต่างกันไป บางสังคมเอาเฉพาะผู้นำที่สั่งการ บางสังคมลงไประดับนายทหารที่มีอำนาจบังคับบัญชา ระดับสัญญาบัตรที่เกี่ยวข้องกับการบังคับบัญชา บางสังคมแม้กระทั่งนายทหารระดับล่าง ถ้าพบว่าคุณทำเองโดยไม่มีคำสั่ง เป็นการทำตามอำเภอใจ สะใจ ก็ถูกเอาผิดด้วยเหมือนกัน อันนี้ขึ้นอยู่กับหลายปัจจัย ไม่ได้เกิดจากการตัดสินใจของคนที่เกี่ยวข้องกับกระบวนการยุติธรรมไม่กี่คน แต่ก็ต้องดูด้วยว่าระดับความขัดแย้ง ความตึงเครียดในสังคมเป็นอย่างไร เพราะการที่คุณจะเอาผู้มีอำนาจที่กระทำความรุนแรงต่อประชาชนอย่างกว้างขวางมาลงโทษได้นั้น โครงสร้างทางอำนาจต้องเปลี่ยนด้วย แต่โครงสร้างทางอำนาจไม่ได้เปลี่ยนอย่างฉับพลัน ไม่ใช่ว่ารัฐบาลทหารลงจากอำนาจวันนี้ วันพรุ่งนี้อำนาจจะเปลี่ยนถ่ายไปสู่รัฐบาลพลเรือนอย่างเบ็ดเสร็จ เขายังมีเครือข่าย มีกลไกของเขาอยู่ หลายๆ คนก็ยังมีอำนาจอยู่ สิ่งสำคัญจะต้องเกิดการเปลี่ยนผ่านโครงสร้างทางอำนาจ

ปัญหาอันหนึ่งของสังคมไทย คือดูเบาความทุกข์ ความคับแค้นของคนที่สูญเสีย คิดว่าเงินจะทดแทนความสูญเสียได้ทั้งหมด เป็นปัญหาหนึ่งของการมองเรื่องปรองดองในสังคมไทยด้วย

แต่กรณีสังคมไทย มันไม่เกิดขึ้น แม้กระทั่งหลังกรณี 6 ตุลา มันไม่ได้เกิดการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางอำนาจจริง คนที่เกี่ยวข้องกับการใช้ความรุนแรงยังมีอำนาจอยู่ในเชิงโครงสร้าง ยังมีกลไกที่ออกมาปกป้องในการออกกฎหมายนิรโทษกรรม รวมถึงกระทั่งกลไกในการโฆษณาชวนเชื่อที่ทำให้คนส่วนใหญ่ยอมรับแนวทางการปรองดองแบบไทยๆ

กรณีของไทย ไม่ต้องพูดการเอาผิดกับทหารระดับล่าง เอาแค่ผู้นำไม่กี่คนที่เกี่ยวข้องในการตัดสินใจ สั่งการ ระดมทหารออกมา อนุมัติงบประมาณ อนุมัติการเบิกจ่ายกระสุนปืน การจัดตั้งหน่วยงาน แค่นี้ยังทำไม่ได้เลย หลายปีที่ผ่านมา ไม่เคยทำได้ กระบวนการยุติธรรมที่กำลังจะเริ่มขึ้น ในที่สุดก็ถูกระงับไป มันชี้ให้เห็นว่ามีเครือข่ายของอำนาจที่จะปกป้องคนเหล่านี้อยู่

สำหรับดิฉัน จุดเริ่มต้นของสังคมไทย ถ้าจะมีการเอาผิดผู้ที่กระทำผิดได้จริง ดิฉันขอเฉพาะผู้นำที่เกี่ยวข้องในการสั่งการก่อน แค่นี้แหละ และนี่จะเป็นบทเรียนที่ป้องกันไม่ให้ความรุนแรงเกิดขึ้น ถ้ามันจะเกิดขึ้นอีก การจะเอาผิดคนที่ทำผิดซ้ำสองซ้ำสามอีกก็จะมีความเป็นไปได้มากยิ่งขึ้น

มีการตั้งข้อสังเกตว่า แล้วอย่างสไนเปอร์ที่ยิงลงมาจากบนรางรถไฟฟ้าล่ะ ใช่ว่าเจ้าหน้าที่เหล่านี้ถูกสั่ง แต่ในมิติความเป็นมนุษย์ เขาก็เป็นผู้ลั่นไกสังหาร
พวงทอง: นี่ก็เป็นประเด็นสำคัญ แต่อย่างที่บอก คือคนที่เสนอว่าควรต้องเอาผิดกับเจ้าหน้าที่รัฐด้วยที่ไม่ขัดขืนคำสั่ง เพราะในที่สุดแล้วคุณต้องมองว่าคนแต่ละคนไม่ใช่แค่ตัวน็อต แต่สามารถคิดได้ รู้สึกได้ ตัดสินใจได้ ถ้าคำสั่งไม่ถูกต้อง เขาไม่ทำก็ได้ แต่ถ้าคุณทำ คุณก็ต้องรับผิดชอบ โอเค นี่เป็นมิติที่น่าสนใจ

แต่อย่างที่บอก ภายใต้สถานการณ์การเมืองที่เป็นอยู่ คิดว่ายากมากๆ ที่จะเรียกร้องให้มีการเอาผิดกับเจ้าหน้าที่ระดับล่างได้ สองก็คือว่าวัฒนธรรมในกองทัพ การที่คุณเอากองทัพเข้ามาสลายการชุมนุม กองทัพไม่ได้ถูกฝึกมาให้สลายการชุมนุมโดยสันติวิธีและให้เกิดการสูญเสียน้อยที่สุด เขาถูกฝึกให้ยิง Shoot to Kill ยิงแล้วอีกฝ่ายหนึ่งต้องล้มลง จะตายหรือบาดเจ็บสาหัสไม่ใช่ประเด็นที่ดิฉันคิดว่าเขาสนใจเท่าไหร่ นี่ก็เป็นวัฒนธรรมกองทัพที่จะต้องถูกแก้ไขด้วย รวมถึงคนที่ตัดสินใจเอากองทัพเข้ามาสลายการชุมนุมโดยใช้กระสุนจริง ทั้งที่รู้อยู่ว่าผลที่จะออกมาเป็นยังไง ต้องรับผิดชอบมากกว่า

ที่จริงเรามีหน่วยปราบจราจลของตำรวจอยู่ มีเครื่องมือ แต่ไม่ถูกใช้ เพราะในปี 2553 มันคือการทำสงครามในเมือง เขาใช้ยุทธศาสตร์การทำสงครามในเมืองเข้ามาจัดการปัญหา การบอกว่าคนที่สั่งการไม่รู้ว่าผลจะออกมายังไง เป็นไปไม่ได้ คุณระดมพลทหารออกมา 67,000 กว่านาย อนุมัติให้มีการเบิกกระสุนออกมาเกือบ 4 แสนนัด มันคืออะไร กระสุนจริงนะคะ กระสุนสไนเปอร์อีก 2,000 นัด เวลาคุณเซ็นคำสั่งเหล่านี้ คุณจะบอกว่ามันจะไม่ถูกใช้เลยอย่างนั้นเหรอ เป็นไปไม่ได้ที่เขาจะไม่รู้ว่าผลที่ออกมาจะเป็นยังไง

การให้นำคนผิดมาลงโทษเป็นสิ่งที่ต้องเกิดขึ้น อีกด้านหนึ่งประชาชนจำนวนมากที่อาจจะยังติดคุกอยู่ ยังต้องคดี พวกเขาอาจแค่ต้องการอิสรภาพ ต้องการการนิรโทษกรรม แม้จะต้องแลกกับการลอยนวลของผู้สั่งการ นี่อาจเป็นความต้องการพื้นฐานของเหยื่อทางการเมืองจำนวนมากที่จับต้องได้มากกว่า เห็นผลทันที
พวงทอง: พูดเฉพาะกรณีปี 2553 สิ่งที่เกิดขึ้น ที่พูดว่าถ้าคนที่ถูกจับกุมคุมขังได้รับอิสรภาพแล้วไม่ต้องเอาผิดคนที่รับผิดชอบ มันไม่ได้เกิดขึ้นในขณะนี้ สิ่งที่เราเห็นคือประชาชนถูกจับกุมคุมขัง ถูกดำเนินคดีไปหมดแล้ว บางคนก็ถูกปล่อยออกมาแล้ว แต่ส่วนของผู้มีอำนาจยังไม่ได้ถูกดำเนินคดีเลย ยังไม่ได้เริ่มเลยด้วยซ้ำไป แล้วโอกาสที่จะเอาคนเหล่านี้มาดำเนินคดี มันเป็นไปไม่ได้เลยภายใต้รัฐบาลทหาร อาจต้องรอกันอีกสิบปี ฉะนั้น นี่มันไม่ได้เกิดขึ้นจริง มันแย่กว่าในอดีตด้วยซ้ำที่นิรโทษกรรมแล้ว ผู้มีอำนาจได้รับนิรโทษกรรม ประชาชนที่ติดคุกอยู่ก็ได้ด้วย อย่างในกรณี 6 ตุลา

กรณีของไทย ไม่ต้องพูดการเอาผิดกับทหารระดับล่าง เอาแค่ผู้นำไม่กี่คนที่เกี่ยวข้องในการตัดสินใจ สั่งการ ระดมทหารออกมา…แค่นี้ยังทำไม่ได้เลย หลายปีที่ผ่านมา ไม่เคยทำได้ กระบวนการยุติธรรมที่กำลังจะเริ่มขึ้น ในที่สุดก็ถูกระงับไป มันชี้ให้เห็นว่ามีเครือข่ายของอำนาจที่จะปกป้องคนเหล่านี้อยู่

ถ้าจะมีการรื้อฟื้นคดีต่างๆ เหล่านี้ขึ้นมาอีก ซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นไปไม่ได้ในเวลาอันใกล้ อย่างถ้าวันนี้บอกว่านิรโทษกรรมให้กับทุกฝ่าย ทั้งผู้นำและประชาชนที่ติดคุกอยู่ด้วย ดิฉันไม่เห็นด้วย ดิฉันคิดว่าส่วนของประชาชนเขาได้รับโทษไปแล้ว ถ้าจะรื้อฟื้นคดีเหล่านั้นในส่วนของประชาชน ดิฉันคิดว่าต้องรื้อฟื้นมาดูว่าอันไหนที่มีปัญหาและเขาไม่สมควรที่จะติดคุก ก็ต้องได้รับการชดเชย แต่ถ้าเขาทำผิดจริง มีหลักฐานหนักแน่น ก็ต้องพิจารณาว่าโทษที่เขาได้รับไปแล้วมันเพียงพอหรือยัง แต่ระหว่างที่รื้อฟื้นคดีขึ้นมาจะต้องให้เขาได้รับการประกันตัว ส่วนคดีของผู้นำก็ต้องเกิดขึ้นไปพร้อมกันด้วย

Add Comment